Psihologija jezika i misli

Intervju Noama Chomskog vodio je Robert W. Rieber

U Robert W. Rieber (ur.), Dijalozi o psihologiji jezika i mišljenja , Plenum, 1983.

PITANJE: Kakvu ulogu kognicija igra u usvajanju i razvoju jezika? Da li lingvistički faktori utiču na opšti kognitivni razvoj?

CHOMSKY: Želeo bih preformulisati prvo pitanje i pitati kakvu ulogu drugi aspekti spoznaje igraju u usvajanju jezika, budući da, kako je rečeno, to nije pitanje na koje mogu odgovoriti. Želeo bih jezik smatrati jednim aspektom spoznaje, a njegov razvoj jednim aspektom razvoja spoznaje. Čini mi se da ono što uopšteno možemo reći je sledeće:

Postoji niz kognitivnih sistema koji izgleda imaju prilično različita i specifična svojstva. Ovi sistemi pružaju osnovu za određene kognitivne sposobnosti - radi jednostavnosti izlaganja, zanemariću razliku i govoriti pomalo pogrešno o kognitivnim sposobnostima. Jezička sposobnost je jedan od tih kognitivnih sistema. Postoje i drugi. Na primer, naša sposobnost da organizujemo vizuelni prostor, ili da se nosimo s apstraktnim svojstvima brojevnog sistema, ili da shvatimo i cenimo određene vrste muzičkog stvaralaštva, ili naša sposobnost da shvatimo društvene strukture u kojima igramo ulogu, što nesumnjivo odražava konceptualne strukture koje su se razvile u umu, i bilo koji broj drugih mentalnih sposobnosti. Koliko ja vidim, u meri u kojoj išta razumemo o ovim sposobnostima, čini se da imaju prilično specifična i jedinstvena svojstva. To jest, ne vidim nikakvu očiglednu vezu između, na primer, osnovnih svojstava strukture jezika kako je predstavljena u umu s jedne strane i svojstava naše sposobnosti, recimo, da prepoznamo lica ili razumemo neku situaciju u kojoj igramo ulogu, ili cenimo muziku i tako dalje. Čini se da su ovi prilično različiti i jedinstveni po svojim karakteristikama. Nadalje, čini se da je svaka od ovih mentalnih sposobnosti visoko artikulisana, kao i specifično strukturisana. Sada je sasvim razumno pitati se kako je razvoj jednog od ovih različitih sistema povezan s razvojem drugih. Slično tome, u proučavanju, recimo, fizičkog rasta tela, savršeno je logično pitati se kako je razvoj jednog sistema povezan s razvojem drugih. Recimo, kako je razvoj cirkulatornog sistema povezan s razvojem vidnog sistema.

Ali u proučavanju fizičkog tela, niko ne bi postavio pitanje analogno onom koje ste postavili u ovom obliku. To jest, ne bismo pitali kakvu ulogu fizički organi i njihova funkcija igraju u razvoju vidnog sistema. Nesumnjivo, postoje veze između, recimo, vidnog i cirkulatornog sistema, ali način na koji pristupamo problemu rasta i razvoja u fizičkom telu je prilično drugačiji. To jest, postavlja se pitanje - sasvim ispravno - koja su specifična svojstva i karakteristike različitih sistema koji se pojavljuju - kako ovi različiti organi ili sistemi međusobno deluju, koja je biološka osnova - genetsko kodiranje, u konačnici - koja određuje specifičan obrazac rasta, funkcije i interakcije ovih visoko artikuliranih sistema: na primer, cirkulatornog sistema, vidnog sistema, jetre i tako dalje. I to čini se da pruža razumnu analogiju, barem kao polaznu tačku, za proučavanje kognitivnog razvoja i kognitivne strukture, uključujući rast jezičke sposobnosti kao poseban slučaj.

PITANJE: Možda bi bilo korisno da definišete kako koristite termin „kognicija“ u odnosu na termin „jezik“.

CHOMSKY: Pa, ne bih koristio termin „kognicija“ kao suprotnost terminu „jezik“. Umesto toga, kognicija je sveobuhvatni termin koji uključuje svaki sistem verovanja, znanja, razumevanja, interpretacije, percepcije i tako dalje. Jezik je samo jedan od mnogih sistema koji međusobno deluju i formiraju celi naš kompleks kognitivnih struktura. Dakle, nije stvar jezika u poređenju sa kognicijom, baš kao što se ne može proučavati, recimo, naše znanje o strukturi vizualnog prostora u poređenju sa kognicijom. Nadalje, ne verujem da se „kognicija“ može smatrati jedinstvenim fenomenom.

PITANJE: Kognicija je način saznanja, a jezik je medij pomoću kojeg saznajemo?

CHOMSKY: Ne onako kako ja koristim termine, termin "kognicija", koliko ga ja razumem, jednostavno se odnosi na bilo koji aspekt našeg verovanja, znanja ili razumevanja. Među raznim kognitivnim sistemima i kognitivnim strukturama, jedan od njih je i sistem jezika. Jezik poznajemo manje-više kao sistem verovanja i razumevanja, recimo, prirode vizualnog sveta.

PITANJE: Dakle, to je zaseban sistem, zar ne?

CHOMSKY: To je jedan od mnogih sistema koji ulaze u niz međusobno povezanih kognitivnih struktura. Možda je analogija s fizičkim organima najbolji način da se objasni način na koji ja to vidim. Hajde samo da se zapitamo, kako proučavamo strukturu tela? Počinjemo procesom idealizacije, u stvari. Kažemo da postoje - pretpostavljamo da postoje - različiti sistemi koji međusobno deluju i čine naše fizičko telo. Na primer, vizuelni sistem i cirkulatorni sistem i tako dalje. Sada je ovo, naravno, idealizacija; sistemi nisu fizički odvojeni. Cirkulatorni sistem fizički interaguje sa vizuelnim sistemom.

PITANJE: Ali CNS i ANS su odvojivi….

CHOMSKY: Samo pod određenom idealizacijom, koja se pretpostavlja da je odgovarajuća. Pa, možete proučavati strukturu svakog od ovih sistema i način njihove interakcije. Svi pretpostavljaju da je ovo pravilan način proučavanja bilo čega tako komplikovanog kao što je ljudsko telo: izolovanjem za istraživanje određenih sistema koji imaju svoju specifičnu strukturu i specifičan način razvoja, priznajući naravno da nisu izolovani jedan od drugog - da je način njihove interakcije podjednako genetski određen kao i njihove specifične karakteristike. Dakle, koristeći termin organ, u malo proširenom smislu, da uključi nešto poput, recimo, cirkulatornog sistema - ne uobičajenog smisla - mogli bismo telo smatrati sistemom fizičkih organa, svaki sa svojim specifičnim svojstvima i osobenostima i sa načinom interakcije, svi genetski određeni u osnovnim crtama, ali modifikovani na različite načine tokom rasta.

Sada mislim da postoji svaki razlog za pretpostavku da je ista vrsta "modularnog" pristupa prikladna za proučavanje uma - što ja shvatam kao proučavanje, na odgovarajućem nivou apstrakcije, svojstava mozga - a posebno za opšti sistem kognitivnih struktura, koji ne iscrpljuje um, ali je deo o kojem govorimo. To jest, želeo bih da razmišljam o sistemu kognitivnih struktura kao, u stvari, o sistemu "mentalnih organa", od kojih je svaki prilično specifičan, visoko artikulisan, razvija se na određeni način koji je suštinski određen - ako su biolozi u pravu, genetski kodiran - sa, naravno, složenim interakcijama koje su također u velikoj meri unapred određene. Čini mi se da, ukoliko išta razumemo o kogniciji - o nekim aspektima kognicije - otkrivamo vrlo specifične mentalne strukture koje se razvijaju tokom rasta i sazrevanja na sasvim svoj način. A jezik je jednostavno jedna od tih struktura.

Siguran sam da ako bismo proučavali, da uzmemo još jednu izrazito ljudsku karakteristiku, našu sposobnost da se nosimo sa svojstvima brojevnog sistema - to je jedinstveno za ljude, koliko znamo, specifična sposobnost ljudskog uma - neko bi, na primer, mogao pokušati istražiti svojstva tog sistema kod zrele osobe. Tada bismo se mogli zapitati kako se taj sistem razvija kroz detinjstvo, kakva vrsta stimulacije iz okoline je potrebna da bi se razvio do svog zrelog stanja i tako dalje. Time bismo proučavali rast određenog mentalnog organa do njegovog zrelog stanja, i ako bismo mogli uspešno nastaviti ovaj poduhvat, mogli bismo, barem na apstraktnom nivou, okarakterisati principe koji određuju strukturu ovog mentalnog organa, principe koji sami moraju biti genetski kodirani na neki način. (Jezički sistem se može i, zapravo, proučava na u suštini ovaj način. Slično tome, mogli bismo proučavati i druge mentalne organe koje sam ranije spomenuo ili druge.) Na ovaj način bismo mogli razviti ono što mi se čini razumnom verzijom "fakultetske psihologije".

PITANJE: Kada govorite o ovom sistemu jezičke strukture, da li mislite na sav jezik, neverbalni jezik i jezik kao razvojni proces?

CHOMSKY: Ovde moramo biti malo oprezni. Termin „jezik“ se koristi na sasvim različite načine i samo zabuna može nastati ako ih ne razlikujemo. Pre svega, termin se koristi za označavanje ljudskih jezika, odnosno specifične biološke karakteristike ljudi. Postoji ljudska jezička sposobnost koja nam omogućava da razvijemo vrstu znanja koju vi i ja delimo, a koja nam omogućava da vodimo ovaj razgovor. I ta sposobnost je jednostavno deo specifičnog biološkog obdarenja vrste. Ostavljajući po strani moguće individualne varijacije, ovu sposobnost možemo smatrati zajedničkom i, koliko znamo, jedinstveno ljudskim posedom. U terminologiji koja je sada prilično standardna, možemo se pozivati na karakterizaciju centralnih svojstava ove sposobnosti kao „univerzalnu gramatiku“, sistem koji možemo smatrati analognim osnovnim svojstvima ljudskog vizuelnog sistema. To je jedna od upotreba termina „jezik“. Svaki ljudski jezik je jedan od različitih specifičnih sistema koji se mogu pojaviti unutar tog skupa početnih ograničenja.

Termin "jezik" se često koristi na sasvim drugačiji način, ne odnoseći se na neki specifičan biološki određen sistem, već na bilo koji način komunikacije ili način izražavanja, u nekom vrlo opštem smislu. Tako, na primer, kada se govori o jeziku gestikulacije ili jeziku pčela, ili jeziku majmunskih zvukova, ili kada se pita da li je muzika jezik ili matematika jezik i tako dalje, u bilo kojem od tih pitanja i diskusija, pretpostavlja se neki pojam "jezika" koji se veoma razlikuje od prethodnog smisla.

PITANJE: Zapravo sam razmišljao o nečem drugom. Razmišljao sam o ideji u koju neki ljudi veruju, naime da je usmeni jezik, verbalni jezik kod deteta razvoj nečega što se događa pre pojave govornog jezika - neverbalne aktivnosti poput pokazivanja itd., kognitivne aktivnosti - predjezičkih obreda, takoreći.

Kako interpersonalno i intrapersonalno verbalno i neverbalno ponašanje utiče na usvajanje i razvoj jezika?

CHOMSKY: Zavisi od toga o kojem aspektu jezika se govori.

PITANJE: Recimo, na primer, prvu reč.

CHOMSKY: Uzmimo prvu reč i pretpostavimo da je to ime. Pretpostavimo da je prva reč deteta neko ime za njegovu majku ili nešto slično. U činu referenciranja, očito dolaze do izražaja i druge kognitivne sposobnosti. To jest, pre nego što dete može referisti na neki objekt u svom vanjskom okruženju, mora imati izolovane i identifikovane objekte u svom okruženju. Mora prepoznati da postoje ljudi, da postoje stvari i da one imaju određena svojstva - konstantnosti i perzistenciju i tako dalje. Osim ako se sva ova organizacija već nije dogodila, nema se na što referisati. Stoga se čin referenciranja ne može dogoditi. Ne mislim da postoji poseban razlog verovati da je bilo koja od tih kompetencija naučena. Pretpostavljam da su sposobnosti koje nam omogućavaju da izolujemo i identifikujemo fizičke objekte u vanjskom svetu i razumemo njihova svojstva - sposobnosti koje bismo također mogli smatrati formiranjem nekog mentalnog organa - jednako genetski određene u svojim specifičnim karakteristikama kao i jezička sposobnost. Ali nema sumnje da se, na primer, korištenjem reči za označavanje objekta, ta vrsta organizacije pretpostavlja, bez obzira na to kako se razvija. To je gotovo tautološko. Dakle, u tom pogledu, naravno, druge kognitivne sposobnosti ključno ulaze u bilo kakvu upotrebu jezika, uključujući i najraniju upotrebu. Međutim, to nam ne govori mnogo. Da uzmemo fizičku analogiju, mogli bismo također reći da osim ako cirkulatorni sistem ne funkcioniše, vizuelni sistem ne funkcioniše. To je savršeno tačno, ali nam ne govori ništa o strukturi vizuelnog sistema.

Vrsta pitanja koja bi se trebala postaviti u vezi s rastom jezika je upravo ona vrsta pitanja koju postavljamo u vezi s rastom nekog drugog sistema, recimo, vizualnog sistema. Koja su strukturna i funkcionalna svojstva koja se pojavljuju kako ovaj sistem raste i sazreva? Koji su principi koji upravljaju ovim rastom i koji se ostvaruju u sistemima koji se razvijaju? U kojoj meri su ovi principi nepromenjivi i biološki određeni? U kojoj meri svojstva sistema koji se razvija jednostavno odražavaju slučajne kontingencije iskustva? U kojoj meri odražavaju druge nezavisno razvijajuće sposobnosti i tako dalje. Mislim da je, koliko znamo, rast i pojava jezičke sposobnosti vrlo specifičan. Do trenutka kada dete stekne najosnovnije znanje jezika, recimo sa tri godine, normalno dete - a zapravo svako dete, osim zaista ozbiljne patologije - koristi principe koji, koliko znamo, nemaju bliske analogije u drugim mentalnim sposobnostima. Uostalom, koja su osnovna svojstva jezika, najosnovnija i elementarna svojstva jezika, koja se pojavljuju prilično rano - svakako ih je četverogodišnjak već vrlo opsežno razvio.

Najelementarnije svojstvo jezika koje se može zamisliti, pretpostavljam, jeste da on uključuje diskretnu beskonačnost; to jest, postoji beskonačan raspon mogućih konstrukcija - ne postoji najduža rečenica. Ovo nije kontinuirani sistem, to jest, ne uključuje varijacije duž neke kontinuirane dimenzije, kao što, recimo, pčelinji jezik u principu čini; već postoji diskretna beskonačnost mogućih izraza, svaki sa svojim oblikom i značenjem. To svojstvo jezika se manifestuje u izuzetno ranoj fazi. Pre ove tačke, moglo bi se reći da ne postoji jezik u smislu "ljudskog jezika". Pre te tačke, imalo bi smisla reći da imamo nešto analogno početnim pokretima lepršanja krila ptice pre nego što je njena sposobnost letenja sazrela, možda. Ali u trenutku kada se manifestuje sistem diskretne beskonačnosti iskaza, a to je vrlo rano, možemo reći da se pojavljuju barem rudimenti ljudskog jezika. Što se tiče principa koji organizuju i karakterišu tu diskretnu beskonačnost iskaza s njihovim oblicima i značenjem, očito je da ovaj sistem mora biti predstavljen u konačnom umu - u konačnici, neuronski predstavljen u konačnom mozgu - što znači da mora postojati neki konačni sistem pravila koji na neki način deluju kako bi karakterisali neograničen raspon mogućih izraza, svaki sa svojim fiksnim oblikom i značenjem. A znanje jezika ne znači ništa više od interne reprezentacije, u konačnici neuronske reprezentacije tog sistema.

Možda sledeće najelementarnije svojstvo jezika jeste to što ova pravila u osnovi deluju na fraze; to jest, ne deluju na niz reči, već na reči organizovane u veće jedinice. Zatim, kako prelazimo na daljnja svojstva jezika, otkrivamo načine na koje pravila deluju na fraze i na hijerarhijske strukture fraza kako bi formirala složenije izraze rekurzivnim ugrađivanjem i drugim principima. Koliko ja vidim, ovo su najelementarnija svojstva ljudskog jezika. Ali čak ni ova elementarna svojstva, koliko znamo, nemaju značajne analogije u drugim sistemima.

Naravno, postoje sasvim različiti pogledi na ovo pitanje. Piaget i njegove kolege, ako ih razumem, zauzimaju stav da novonastale strukture jezika nužno odražavaju senzomotorne konstrukcije. Nikada nisam tačno razumeo šta misle pod ovom tvrdnjom. Ako kažu, na primer, da dete ne može koristiti reči za referisanje bez nečega na što bi se referisalo, odnosno bez prethodne organizacije sveta u objekte moguće reference, onda se očigledno ne može prigovoriti. Ali čini se da tvrde nešto više, možda da su principi koji upravljaju strukturom i funkcionisanjem jezičke sposobnosti zapravo principi koji nastaju tokom razvoja detetovih senzomotornih konstrukcija. Ako je to tvrdnja, onda mi se čini vrlo neobičnom, koja se ne može održati na osnovu bilo kakvog trenutnog znanja o prirodi ovih sistema. Možda se ovoj tvrdnji može dati neki smisao, ali nisam upoznat ni sa jednom njenom formulacijom koja ima ikakav kredibilitet i stalno se pitam zašto se iznosi sa takvom dogmatskom sigurnošću. Čini se da ima malo prethodne verovatnoće i, koliko ja znam, nema nikakvu empirijsku podršku.

PITANJE: Vaša metafora o pticama me upravo podsetila da je Leonardo da Vinci želeo proučavati strukturu ptice kako bi otkrio funkcionalnu dinamiku letenja. U proučavanju strukture ptice bio je ključ za to šta je let, i čini se da je ovaj pristup manje-više isti u opštem principu kao i Leonardov pristup, tj. iz proučavanja strukture dolazi znanje o funkciji.

CHOMSKY: To je izuzetno prirodno. Ne mogu zamisliti nijedan drugi pristup. Kako bi se drugačije moglo postupiti?

PITANJE: Pa, neki ljudi smatraju da je možda bolje proučavati obrnuto. Proučavati funkciju kako bi se otkrilo šta je struktura. I, naravno, to je ono što ste napadali kada ste krenuli uništiti kuću koju je Skinner izgradio.

CHOMSKY: Pa, ne baš. Moja kritika Skinnera nije bila da je pokušavao proučavati strukturu na osnovu funkcije, već da u Skinnerovom sistemu jednostavno nema principa. Njegova „teorija jezika“ bila je gotovo prazna. Ne želim reći da su njegovi principi delomičnog pojačanja, na primer, prazni; nisu. Koliko su zanimljivi, moglo bi se tvrditi, ali barem imaju sadržaj. Međutim, u radu koji je obavio na takozvanim višim mentalnim procesima - na primer, jeziku - jednostavno uopšte nema uočljivih principa. Kada istražite predloge koje iznosi, oni se rastvaraju u metaforu i prazninu. Vrlo lako se može videti zašto bi to trebalo biti slučaj: to je zato što Skinner radikalno odstupa od okvira prirodnih nauka na nekoliko važnih načina; konkretno, uzimajući kao apriorni princip da vam nije dozvoljeno razvijati apstraktne teorije. Kako on kaže, nije vam dozvoljeno razvijati teorije interne reprezentacije ili mentalne strukture, postulirati mentalne strukture, što u ovoj oblasti jednostavno znači da vam nije dozvoljeno imati teorije netrivijalnog karaktera. Naravno, svako ko insistira na ovoj doktrini - samo obliku misticizma - nikada neće nikuda stići. I, istražujući sistem kako se razvija, otkrivate, ne neočekivano, da on jednostavno nema principe koje bi se moglo testirati. Moja kritika nema nikakve veze s odnosom strukture i funkcije. Skinner nije izneo nikakvo objašnjenje ni za jedno ni za drugo, koliko ja vidim, već je samo razvio terminologiju koju preferiše u odnosu na tradicionalnu "mentalističku" terminologiju, očigledno zbog vrlo obmanjujućih konotacija koje nejasno sugerišu eksperimentalne postupke.

PITANJE: Ono o čemu smo do sada razgovarali bio je verbalni signalni sistem. Hajde da pređemo na neverbalni sistem. Koliki deo neverbalnog sistema pomaže verbalnom sistemu da raste u početnim fazama, a kada se jednom formuliše, kako oni međusobno utiču jedan na drugi? To jest, da li su verbalni i neverbalni signalni sistemi međusobno povezani?

CHOMSKY: Dozvolite mi da još jednom naglasim da nemam nikakvu doktrinu o ovom pitanju; činjenice su kakve god se ispostave. Druga stvar koju bih trebao naglasiti je da ne mislim da postoje ozbiljni dokazi o ovome; sve što za sada možemo učiniti je nagađati, osim određenih prilično očiglednih primedbi. Postoje određene očigledne međusobne veze između verbalnog i gestualnog sistema. U stvari, dovoljno je gledati nekoga kako govori da biste primetili da - dok sada govorim - gestikuliram svuda - svako ko posmatra ove gestove primetio bi da se oni na sve moguće načine odnose na formu i sadržaj mog iskaza. Na primer, naglašavam nešto gestom, ali čak i fraziranje - intonacijska struktura iskaza - na sasvim očigledne načine odgovara stvarima koje se dešavaju u gestualnom sistemu. Oni su u tandemu, i neki zajednički izvor očigledno kontroliše oboje; oni su jednostavno previše dobro povezani da bi bilo šta drugo bio slučaj.

Ipak, sistem gestova se u svojim osnovnim principima veoma razlikuje od sistema jezika. Sistem gestova, u stvari, izgleda da ima veoma slična svojstva onoga što bi se moglo nazvati "verbalnim gestovima", na primer, naglasak ili visina tona. Ako uzmete u obzir sistem intonacije u jeziku - u osnovi naglasak i visinu tona - možete odmah razdvojiti dve različite komponente. S jedne strane, postoji kontinuirana komponenta; to jest, glasnoća, vrhovi tona u mojim iskazima mogu varirati u principu u kontinuiranom rasponu, u bilo kojem smislu koji to ima za govor o kontinuiranim dimenzijama u fizičkom svetu. Što sam uznemireniji, to više želim nešto namerno naglasiti, to je veći naglasak i viši će ton biti na kraju, opet u kontinuiranom rasponu. Dakle, postoji kontinuirani sistem koji izgleda kao da ima veoma slična svojstva neverbalnih gestova. Ako bi me neko pažljivo posmatrao, mogao bi primetiti da mi se ruke više pomiču kada su intonacijski vrhovi u mojim iskazima viši. Moguće je da postoji takva korelacija. S druge strane, postoji još jedan element u sistemu naglaska i visine tona koji je radikalno drugačijeg karaktera. Postoje značajni aspekti u kojima je cela intonacijska kontura iskaza - njegovi obrasci naglaska i visine tona - usko povezana s diskretnom hijerarhijskom strukturom fraze, a uostalom i s unutarnjom strukturom reči, koja odražava pravila engleske gramatike. U stvarnom izvođenju jezika, ova dva sistema međusobno deluju. Tako, na primer, apstraktna struktura fraze iskaza koji sada proizvodim određuje jedan od diskretnog skupa mogućih apstraktnih obrazaca visine tona i naglaska. Ali onda neka druga vrsta sistema deluje u interakciji i širi to na kontinuirani raspon.

Sada govorim samo o verbalnoj strani, i čak i ovde nalazimo, mislim, sasvim različite sisteme; jedan sistem koji je zaista podjednako deo diskretne gramatike engleskog jezika kao što je, recimo, segmentalna fonologija, reči, struktura ili sintaktička struktura fraze. Slično tome, postoji gestualni sistem koji se pojavljuje i u govoru. Na primer, izražava se u rasponu intonacije ili kontura naglaska koje su nekako konstruisane na skeli koja proizlazi iz gramatičkih pravila.

PITANJE: Verujete li da postoji gramatika gestikulacije?

CHOMSKY: To je sasvim drugačije pitanje. Nisam govorio o znakovnom jeziku, već o gestualnom sistemu koji je povezan s govornim jezikom. Znakovni jezik nesumnjivo ima gramatiku kao i govorni jezik, a u stvarnoj upotrebi znakovnog jezika sigurno ćemo pronaći istu vrstu interakcije diskretnog gramatičkog sistema i gestualnog sistema koju nalazimo u govornom jeziku.

Pretpostavlja se da postoji sistem, skup principa, koji određuje prirodu gestualnog sistema i način na koji on interaguje sa jezičkim sistemom, ali da li te principe treba nazvati gramatikom je drugo pitanje. Mislim da je to sumnjiva metafora, jer navodi na očekivanje zajedništva strukture, a to je u velikoj meri otvoreno pitanje. U stvari, čini mi se da verovatno nema mnogo zajedničke strukture. Čak i na najrudimentarnijem nivou, sistemi se čine radikalno drugačijim. Sistem principa koji određuje prirodu nekog kontinuiranog sistema biće veoma drugačiji od sistema principa koji određuje prirodu nekog diskretnog sistema. I kako budemo napredovali, mislim da ćemo pronaći sve više i više razlika. Do određene mere, barem, gestualni sistem je poput brzinomera; možda se stepen moje posvećenosti onome što govorim ogleda u stepenu u kojem se moja ruka pomiče dok to govorim. Ovo je gotovo kao uređaj za snimanje. Nesumnjivo je mnogo više od toga u kontinuiranoj gestikulaciji, ali barem to postoji. To je svojstvo koje se uopšte ne pojavljuje u diskretnom sistemu rekurzivnih pravila koja određuju formalnu strukturu jezika i koja određuju ono što sam nazvao osnovnom skelom na kojoj se konstruišu naglasak i intonacijske konture. Moguće je, usput rečeno, da znakovni jezik koristi takva svojstva.

PITANJE: Govoreći o naglasku i ritmu, smatrate li da proučavanje kontura naglaska itd. ima ikakvu mogućnost da nas približi biološkoj osnovi strukture jezika?

CHOMSKY: Mislim da proučavanje bilo kojeg aspekta jezika ima mogućnost da nas dovede do biološke strukture.

PITANJE: Neki mogu ponuditi bolje opklade od drugih.

CHOMSKY: Mislim da će nas oni jednostavno dovesti do različitih aspekata biološke strukture. Na primer, proučavanje apstraktne sintakse ili apstraktne fonologije vodi do određenih aspekata biološke strukture jezika, odnosno do ključnih i intrinzičnih elemenata spoznaje. Proučavanje naglaska i intonacijskih kontura - kao što sam spomenuo, moramo odvojiti komponente tih komponenti, od kojih je jedna vrlo slična apstraktnoj sintaksi i fonologiji, ali druga, kontinuirani sistem koji ima barem neka od svojstava uređaja za snimanje - to nam može reći nešto o drugim aspektima biološke osnove ljudskog jezika, na primer, o ritmu i simetriji i svojstvima serijskog ponašanja, onoj vrsti stvari o kojoj je Lashley govorio pre mnogo godina, a to su nesumnjivo svi drugi aspekti naše biološke prirode.

Ali ipak bih se želeo odupreti vrlo uobičajenoj pretpostavci, i mislim da je potpuno pogrešna, naime da nam proučavanje apstraktne strukture jezika ne može ništa reći o onome što se ponekad naziva „psihološka stvarnost“ ili biološka priroda. Naprotiv, ono nam upravo govori o psihološkoj stvarnosti u jedinom smislenom smislu te reči, a također i o našoj biološkoj prirodi, naime - u konačnici - skupu genetski određenih principa koji pružaju osnovu za rast i razvoj ovih specifičnih sposobnosti.

PITANJE: Zašto mislite da je napravljena ta greška?

CHOMSKY: Mislim da greška ima zanimljivu istoriju, a možda bi najlakši način da se objasni bio da malo pričamo o toj istoriji. Možda je prva upotreba fraze „psihološka stvarnost“ u radu Edwarda Sapira, mislim, iz 1933. godine o psihološkoj stvarnosti fonema, koji je postao svojevrsni locus classicus za ovu diskusiju. (Sapir, 1933). Sapir je u ovom radu pokušao pokazati da reakcije njegovih informatora, na jezicima američkih Indijanaca, pružaju dokaze da su fonemske analize koje je predlagao za ove jezike bile psihološki stvarne.

PITANJE: Šta to znači?

CHOMSKY: Šta je time mislio? To je zanimljivo pitanje. Rekonstruišimo šta je Sapir radio - ili nagovestio da je radio. Istraživao je podatke jezika - fonetske podatke jezika - i predložio je prilično apstraktnu fonološku strukturu za koju je tvrdio da leži u osnovi niza fonetskih fenomena koje je proučavao. Empirijsko opravdanje za postuliranu apstraktnu fonološku strukturu bilo je jednostavno to da ako je pretpostavite, onda biste mogli objasniti mnoge fonetske činjenice, mogli biste pokazati da fonetske činjenice nisu samo slučajan niz poremećaja, već da one zapravo odražavaju neke jednostavne principe; postojali su zanimljivi apstraktni principi iz kojih proizlazi niz fenomena. Primetite da Sapir to nije shvatio kao argument za psihološku stvarnost. To jest, nije zaključio iz činjenice da je bio u stanju konstruisati apstraktnu teoriju, recimo, fonologije Južnih Pajuta na osnovu koje bi se niz činjenica mogao elegantno objasniti - nije to shvatio kao demonstraciju psihološke stvarnosti za osnovnu fonološku teoriju. Umesto toga, on je jasno osećao da mu je, kako bi demonstrirao psihološku stvarnost, potrebna neka druga vrsta dokaza; na primer, dokaz da je pod određenim uslovima njegov američki indijanski informator izgleda čuo nešto što nije fizički prisutno, i drugo ponašanje te vrste. Implicitno u Sapirovom pristupu bila je pretpostavka da u ovom području postoje dve vrste dokaza. Postoji vrsta dokaza koju pružaju sami fonetski podaci - oni pružaju dokaze o ispravnosti fonološke analize. I postoji druga vrsta dokaza, naime bihevioralni dokazi neke drugačije vrste, koji su dokazi o psihološkoj stvarnosti te fonološke analize.

Kako se diskusija o psihološkoj stvarnosti nastavila od tada, ova pretpostavka je ostala konstantna. Ne želim prolaziti kroz celu istoriju; ali dolazeći sve do danas, ista razlika je prilično uobičajena. Ako pogledate najnovije izdanje časopisa sa člankom o psihološkoj stvarnosti, gotovo uvek ćete pronaći da se postavlja pitanje: koji su dokazi za psihološku stvarnost neke lingvističke konstrukcije? Lingvista predlaže neki princip ili strukturu za engleski jezik, recimo, taj i taj fonološki sistem ili uslov sintaktičkih pravila, ili šta god. Onda neko dođe i kaže: „U redu, to je vrlo zanimljivo; ali koji su dokazi za psihološku stvarnost sistema i principa koje ste postulirali?“ Dokazi bi trebali doći iz eksperimenta u kojem subjekt pritiska dugmad ili nešto slično. Sada ponovo, pretpostavka je da se podaci koji su nam dostupni svrstavaju u dve kategorije. Postoje podaci koji dolaze iz eksperimenata i odnose se na psihološku stvarnost; a tu su i podaci koje pružaju, recimo, prosudbe informatora ili sama upotreba jezika, a koji se ne odnose na psihološku stvarnost, već na nešto drugo. Ali ova razlika je besmislena.

PITANJE: Mislim da su neki ljudi postavili pitanje „psihološke stvarnosti“ na osnovu toga što se u literaturi ponekad govori o nečemu kao o nečemu što ima psihološku stvarnost koju je stvorio um pisca članka.

ČOMSKI: Tako je.

PITANJE: I samo prema umu pisca članka.

CHOMSKY: Tačno, ali ta vrsta kritike je sasvim nezavisna od besmislene razlike o kojoj sam raspravljao.

Može se loše konstruirati teorija na osnovu dokaza izvedenih pritiskom na dugmad, procenom informatora, elektrodama u mozgu ili bilo čime drugim. Ono što bih želeo predložiti je sledeće, vraćajući se na Sapira. On je proučavao fonetske podatke iz određenog američkog indijanskog jezika i uspeo je pokazati da, ako pretpostavi određenu apstraktnu fonološku strukturu s pravilima različitih vrsta, može objasniti svojstva tih podataka. Mogao je objasniti neke od činjenica jezika. To istraživanje samo po sebi bilo je istraživanje psihološke stvarnosti u jedinom smislenom smislu te reči. To jest, pokazivao je da ako njegovu fonološku teoriju shvatimo kao teoriju o umu - to jest, ako prilagodimo standardne "realističke" pretpostavke prirodnih nauka - onda zaključujemo da je predlaganjem ove fonološke teorije govorio nešto o mentalnoj organizaciji govornika jezika, naime da njihovo znanje i upotreba jezika uključuju određene vrste mentalnih reprezentacija, a ne druge - u konačnici, određene fizičke strukture i procese, a ne druge koji su drugačije okarakterizirani. To jest, tvrdio je o psihološkoj stvarnosti i imao je dokaze za to. Dokaz je bio da bi njegova hipoteza objasnila neke činjenice. I to je jedini smisao u kojem ikada postoje dokazi koji podržavaju tvrdnju o istinitosti stvarnosti - fizičke ili psihološke. U stvari, takozvani "psihološki dokazi", bihevioralni dokazi koje je Sapir naveo, bili su verovatno slabiji od takozvanih "lingvističkih dokaza" navedenih u vezi s ispravnošću postulirane apstraktne teorije. Ali on ne bi napisao članak obrnuto, odnosno da prvo zabeleži reakcije svog informatora („psihološki dokazi“), zatim postulira fonološku teoriju koja objašnjava te reakcije, a zatim se poziva na objašnjavajuću moć ove fonološke teorije kao dokaza za njenu „psihološku stvarnost“, odnosno njenu istinitost.

Isto važi i ako pređemo na sadašnjost. Pretpostavimo da lingvista danas predlaže neki apstraktni princip gramatike ili neko ograničenje delovanja pravila, i pretpostavimo da argumentuje za taj princip na osnovu demonstracije, za koju pretpostavimo da je vrlo uverljiva demonstracija kako ne bismo naišli na pitanje tačnosti - samo ćemo pogledati logiku situacije; pretpostavimo da može dati vrlo uverljivu demonstraciju da pretpostavljajući taj apstraktni princip, recimo da upravlja načinom primene i prirodom pravila, može objasniti neke vrlo čudne pojave o našem eksplicitnom i manifestnom znanju. Lingvista je time pružio dokaze za psihološku stvarnost tog apstraktnog principa u jedinom smislu u kojem se mogu pružiti dokazi za "stvarnost" teorijske konstrukcije, tj. za njenu istinitost. Prigovor koji navodite, naime, kako znate da to nije samo izum teoretičara, može se odgovoriti samo na jedan način; razmatranjem koliko dobro teorija objašnjava dokaze i koliko su ti dokazi značajni. Istrajati s ovim prigovorom suočeni s uverljivim objašnjenjem zanimljivih činjenica, odnosno tražiti neku drugu vrstu opravdanja, bilo bi jednostavno perverzno. Da bismo to videli, možemo celu diskusiju preneti na fizičke nauke. Pretpostavimo, na primer, da neko...

PITANJE: Mislim da razumem šta mislite, ali bih voleo čuti vašu reakciju na ovo, jer mislim da jednostavno drugačije koristite reč. Ljudi to kažu. Ja bih njihovu upotrebu reči "psihološka stvarnost" protumačio kao da je stvarna samo ako se dovoljan broj ljudi u njoj uključi, a uključivanje jedne osobe u nju može biti jednostavno idiosinkratično i stoga može biti psihološki stvarno za tu osobu, ali se ne može generalizovati kao psihološki stvaran princip.

CHOMSKY: Ne verujem da se problem percipira na ovaj način, ali pogledajmo ovo pitanje: razlika između onoga što je idiosinkratično i onoga što je zajedničko nekoj grupi. U redu. Kako to istražujemo? Pa, ostanimo u okviru onoga što se naziva, u onome što mi se čini prilično obmanjujućim izrazom, "lingvističkim dokazima". Dakle, pretpostavimo da istražujem govor nekog govornika - recimo, sebe - i otkrijem da postoji čudan niz prihvatljivih i neprihvatljivih iskaza. Pretpostavimo da razmatram upitne izraze. Nalazim da su neki dobro oblikovani (na primer, "ko misliš da je pobedio u igri"), dok drugi nisu (na primer, "koga si pitao koju je igru ​​pobedio", što znači: "ko je osoba x takva da si pitao koju je igru ​​x pobedio"). Pretpostavimo sada da otkrijem da mogu objasniti niz mogućih i nemogućih pitanja pretpostavljajući neke apstraktne principe koji ograničavaju gramatiku. Onda neko dođe i kaže, kako znaš da to nije idiosinkratično. Znamo kako to saznati: Pogledam sledeću osobu i vidim da li ima uporediv niz mogućih i neprihvatljivih upitnih izraza i uporediv sistem. Pretpostavimo da otkrijem da mogu objasniti niz prihvatljivih i neprihvatljivih iskaza te osobe istim principom, i tako dalje. Pretpostavimo da otkrijem da isti princip također ulazi u objašnjenja za druge pojave u ovom jeziku ili drugim jezicima. Sve se to naziva "lingvističkim dokazima". Pretpostavimo sada upotrebu koju predlažete. Tada prvo istraživanje jednog govornika pruža dokaze za psihološku stvarnost tog apstraktnog principa za tog govornika - to jest, dokaze koji podržavaju teoriju koja uključuje ovaj princip, ili drugim rečima, dokaze koji podržavaju hipotezu da su teorija i princip istiniti za ovog govornika. Pitanje koje postavljate je da li se rezultat generalizuje; primetite da to nije pitanje o psihološkoj stvarnosti, već je to pitanje o opštosti određenog zaključka o psihološkoj stvarnosti.

PITANJE: Većina ljudi koji su se protivili upotrebi tog termina, protivili su se i njegovom značenju.

CHOMSKY: Ne, to nije tačno. Siguran sam da to nije tačno. Argument nije da se rezultati ne generalizuju. Ljudi koji su postavljali pitanja o „psihološkoj stvarnosti lingvističkih konstrukcija“ rekli bi da dokazi dati za prvog govornika ne podržavaju tvrdnju o psihološkoj stvarnosti za tog govornika i da ne bi bilo važno koliko su ti dokazi opsežni i uverljivi; to je nekako „pogrešna vrsta dokaza“. Takozvani „lingvistički dokazi“ mogu, u principu, samo utvrditi da je dotični princip dovoljan da pruži objašnjenja, ali nekako se ne odnose na ovu misterioznu kvalitetu „psihološke stvarnosti“. Demonstracija psihološke stvarnosti zahteva dokaze o vremenu reakcije ili nešto slično. To jest, zahteva ono što se naziva „psihološki dokazi“.

PITANJE: Ali sigurno bi psihološki dokaz bilo posmatranje ponašanja koje je uobičajeno dovoljnom broju ljudi da bi se to smatralo psihološkim dokazom.

CHOMSKY: Ne vidim to. Sasvim je moguće imati takozvane „psihološke dokaze“ o određenoj osobi. Ovde postoje dva sasvim različita pitanja. Prvo je da li imamo ispravnu teoriju za dotičnu osobu; drugo je da li je ispravna teorija za dotičnu osobu slučajno slična u zanimljivim aspektima ispravnoj teoriji za neku drugu osobu. To su različita pitanja.

PITANJE: Individualne razlike za razliku od generalizovanih razlika.

CHOMSKY: U redu. Ali cela diskusija o psihološkoj stvarnosti odvija se u drugoj dimenziji. Nema nikakve veze s individualnim razlikama i zajedničkim grupnim svojstvima. Dozvolite mi da to konkretizujem. Pretpostavimo da princip podređenosti objašnjava sudove određenog informatora o tome šta jeste, a šta nije pravilno formulisano pitanje, kao u primerima koje sam upravo spomenuo. Bez ulaska u detalje, ovaj princip tvrdi da mentalna izračunavanja moraju biti „lokalna“ u dobro definisanom smislu i zapravo pruža objašnjenje iz fenomena. Nisam pokazao ništa o „psihološkoj stvarnosti“ za ovu osobu; samo sam je spomenuo, zajedno s mnogo čime drugim, unutar određene teorije gramatike. Sada bi standardni odgovor bio onaj koji objašnjava šta on radi. Da bi se pokazala „psihološka stvarnost“, moralo bi se provesti eksperiment koji uključuje vreme reakcije itd. Pretpostavimo da zatim nastavim pokazivati ​​da za sledeću osobu koju proučavam isti princip podređenosti objašnjava šta ta osoba radi i za sledeću osobu. Pretpostavimo da se rezultat proteže na druge fenomene i druge jezike. Odgovor bi i dalje bio: još niste dali nikakve dokaze za „psihološku stvarnost“; samo ste pokazali da imate jednostavnu i elegantnu teoriju koja objašnjava mnogo činjenica - a ko kaže da je priroda jednostavna? Nasuprot tome, čak se i najslabiji dokazi koji se tiču ​​vremena reakcije itd. smatraju povezanim s „psihološkom stvarnošću“. Dokazi se svrstavaju u dve različite logičke kategorije: neki dokazi su označeni kao „za eksplanatorne teorije“; drugi dokazi su označeni kao „za psihološku stvarnost“. To je prećutna pretpostavka koja je sveprisutna u literaturi sve do Sapira.

Opet mislim da se može videti šta nije u redu u celoj debati ako se prenese na fizičke nauke i pokuša zamisliti uporediva situacija. Zamislite da su neki astrofizičari razvili teoriju o tome šta se dešava u unutrašnjosti Sunca na osnovu posmatranja svetlosti koja se emituje sa solarne periferije. Pretpostavimo da analiziraju svetlost koja se emituje i razviju neku vrstu komplikovane teorije o fuziji i tako dalje, a onda pretpostavimo da neko dođe i kaže: „Pa, to je vrlo zanimljivo, ali kako znate da ste uspostavili 'fizičku stvarnost'? Koji su vaši dokazi da strukture, entiteti, procesi i principi koje ste postulirali imaju svojstvo fizičke stvarnosti?“ Šta bi naučnici mogli odgovoriti? Mogli bi samo reći: „Već smo vam dali dokaze koji opravdavaju našu tvrdnju u vezi sa fizičkom stvarnošću, naime, to je da ako pretpostavimo ove entitete itd., možemo objasniti svojstva svetlosti koja se emituje sa solarne periferije.“ A onda pretpostavimo da sagovornik kaže: „Pa, sve je to vrlo zanimljivo. Slažem se da imate jednostavnu teoriju objašnjenja, ali kako znate da je ono što ste pretpostavili stvarno? Možda su svetlosne emisije rezultat nestašnih dela kartezijanskog demona.“ Fizičari su mogli samo odgovoriti: „Rekli smo vam šta mislimo da je stvarno i zašto. Rado ćemo potražiti više dokaza, ali budući da vaš prigovor ne počiva na neadekvatnosti dokaza, to neće pomoći. Nadalje, niste predstavili nijednu alternativnu teoriju objašnjenja za razmatranje.“ Imamo ćorsokak.

U stvari, takve diskusije se ne vode u fizičkim naukama. Razlog je taj što se pretpostavljaju određeni kanoni racionalnosti, a jedan od njih je da tvrdnja da demonstrirana „fizička stvarnost“ nije ništa više od tvrdnje da je razvijena razumljiva, snažna eksplanatorna teorija koja se bavi određenim nizom značajnih fenomena. Fenomeni koji se objašnjavaju su ono što pruža dokaze za ispravnost, istinitost, „fizičku stvarnost“, ako hoćete, konstrukcija teorije. Ako bismo usvojili ove kanone racionalnosti u humanističkim naukama, odmah bismo videli da je cela diskusija o „psihološkoj stvarnosti“ potpuno nebitna. U meri u kojoj Sapir ili bilo ko drugi ima uverljive „lingvističke dokaze“ za teoriju koja postulira neku apstraktnu strukturu ili proces, upravo u toj meri je pružio dokaze za istinitost te teorije, odnosno za „psihološku stvarnost“ njenih konstrukata, u jedinom smislenom smislu te reči.

PITANJE: Dakle, ono što kažete, ako vas dobro razumem, jeste da se argumenti o psihološkoj stvarnosti svode na to da jedna osoba jednostavno kaže da vaša istina nije moja istina.

CHOMSKY: Mislim da se sve svodi na to da u humanističkim naukama često prevladavaju prilično iracionalni stavovi.Na primer, pretpostavka koju sam već spomenuo da dokazi dolaze označeni u jednoj od dve kategorije. Neki dolaze s oznakom „Imam veze s psihološkom stvarnošću“ - naime, studije vremena reakcije itd. Drugi dokazi dolaze s oznakom „Imam veze samo s ispravnošću teorija“ - na primer, dokazi o distribuciji fonema, o dobro oblikovanim rečenicama itd. Nije stvar u „mojoj istini naspram tvoje istine“; već u racionalnosti naspram iracionalnosti. Podsetimo se da problem nije u kvaliteti dokaza ili njihovoj relevantnosti za odabir među teorijama ili dubini ili objašnjavajućoj snazi ​​teorija. Najbeznačajniji rezultat o vremenima reakcije trebao bi se odnositi na „psihološku stvarnost“ na način na koji čak ni najjači i najraznovrsniji „lingvistički dokazi“ u principu ne mogu. Kao da je neko došao kod fizičara i rekao: „Vaši dokazi o suncu imaju veze samo sa svetlošću koja se emituje sa solarne periferije, a ja te dokaze ne nazivam 'stvarnošću'.“ Za mene, dokazi o 'stvarnosti' su ograničeni na eksperimente u laboratoriji smeštenoj unutar Sunca gde se zapravo posmatra kako vodonik postaje helijum i tako dalje.” To je očigledno apsurdno.

Ono što smatram izvanrednim u vezi s našim disciplinama, sve do danas, jeste da se osnovni pristup prirodnih nauka tako često odbacuje. Iskreno, verujem da je to jedan od razloga zašto toliko psihologije nikada ne stigne nigde: ona odbija prihvatiti kanone racionalnosti koji su stolećima standardni u prirodnim naukama. Apriori prigovor na teorijske konstrukcije koje prelaze neki proizvoljni nivo složenosti i apstraktnosti jedan je takav primer. Čitava neobična istorija biheviorizma mogla bi se čitati kao niz varijacija na ovu temu. A debata o psihološkoj stvarnosti je još jedan primer. Ako bi neko tvrdio, recimo, da ima dokaze za psihološku stvarnost principa podređenosti, da ga može koristiti da objasni te i te činjenice o obliku i tumačenju jezičkih izraza, odgovor ne bi bio: „vaši dokazi nisu dovoljno jaki.“ To bi bio racionalan odgovor. Neko bi mogao reći, to je zanimljivo, ali ne mislim da su dokazi jako jaki, a teorija deluje prilično plitko. To je racionalan odgovor, možda čak i tačan odgovor. Ali to nije odgovor koji čujete. Odgovor je….

PITANJE: Kada kažu da nije dovoljno snažno, da li su mislili da se u principu slažu s vašom osnovnom metodom?

ČOMSKI: Ne, to nije tačno.

PITANJE: Pa možda se nisu složili s načinom na koji ste stigli tamo.

CHOMSKY: Ne, ni ja ne mislim da je to sasvim to. Ono što se dešava, mislim, jeste da se eksperimenti koji uključuju pamćenje ili vreme reakcije, na primer, smatraju dokazima za „psihološku stvarnost“, dok bi se dokazi takozvanog „lingvističkog“ tipa u principu smatrali nečim što uopšte ne pruža dokaze o psihološkoj stvarnosti. Dakle, nije stvar u tome da lingvistički dokazi nisu previše uverljivi. Umesto toga, radi se o dokazima pogrešne vrste, i stoga, bez obzira na to koliko još takvih dokaza akumulirate, ista vrsta kritike bi bila upućena. To je jednostavno iracionalno, čim se počne analizirati, cela duga debata od samog početka nema smisla.

PITANJE: Želeo bih čuti vašu reakciju na nešto konkretno. Ljudi su vas optužili da zanemarujete važnost okoline u vašem poimanju strukture jezika i teorije jezika, a koliko se sećam, vi ste to više puta negirali.

CHOMSKY: Dozvolite mi da počnem rekavši nešto što se nadam da nije kontroverzno. Naime, postoji nešto karakteristično za ljudsku vrstu - postoji neko svojstvo specifično za vrstu, neki deo ljudskog biološkog obdarenja koji doprinosi rastu jezika u umu. To jest, jezik ne raste u steni ili u ptici pod sličnim uslovima stimulacije. To je očigledno, nadam se. Dakle, postoji nešto u ljudskom umu što igra ulogu u određivanju da se znanje jezika razvija u tom umu. Druga stvar koja je podjednako očigledna je da će način na koji jezik raste u umu biti pod uticajem prirode vanjskog okruženja; to jest, ako odrastamo u Sjedinjenim Državama, naučićemo govoriti engleski, a ako odrastamo u nekim delovima istočne Afrike, naučićemo govoriti svahili. To je opet očigledno. Dakle, ono što je jasno je da postoji neki biološki kapacitet koji nas razlikuje od stena, ptica, majmuna i tako dalje; Očigledno nije reč samo o senzornoj sposobnosti, jer jezik možemo lako prevesti u neki drugi senzorni modalitet dostupan pticama ili majmunima i isto zapažanje će važiti. Dakle, postoji neka mentalna karakteristika, ako hoćete, nešto u vezi s našom prirodom što se odražava u strukturi i rastu određenog mentalnog organa i što predstavlja intrinzični, urođeni doprinos rastu jezika. A tu su i faktori okoline koji imaju i okidački i oblikovni učinak na rast ovog intrinzično određenog „mentalnog organa“.

Usput, važno je razlikovati okidački i oblikovni efekat. Određeni uslovi mogu biti potrebni da bi dati sistem funkcionisao i razvijao se, čak i ako ne oblikuju njegov razvoj; drugi uslovi mogu odrediti kako sistem funkcioniše i razvija se. Razmotrimo, na primer, razvoj vidnog sistema sisara. Izvešteno je da je kontakt majke i novorođenčeta preduslov za razvoj normalne percepcije dubine kod ovaca, na primer. Pretpostavimo da je to slučaj. Tada bismo zaključili da neka vrsta društvene interakcije ima okidački efekat na rast i funkcionisanje biološki određenog sistema, ali ne (barem ne nužno) da oblikuje taj rast i funkciju. Nasuprot tome, distribucija horizontalnih i vertikalnih linija u vidnom polju izgleda oblikuje rast vidnog sistema sisara. Možda nije lako razdvojiti niti, ali konceptualna razlika je važna. Jasno je da ni kontakt majke i novorođenčeta sa svojim pretpostavljenim okidačkim efektom ni distribucija linija u vidnom polju sa svojim prividnim oblikovnim efektom neće odrediti da će vidni sistem biti sistem mačke, a ne zeca ili pčele. Ali, uslovi koji pokreću moraju biti ispunjeni da bi se sistem razvio ili funkcionisao na određeni način, a uslovi oblikovanja će igrati ulogu u specificiranju i artikulisanju tog rasta i funkcije. Slično tome, u slučaju jezika, moguće je da određene vrste društvene interakcije igraju ulogu pokretača, a nema sumnje da faktori okoline igraju ulogu oblikovanja.

Dakle, postoji intrinzični, genetski određen faktor u razvoju jezika; termin "univerzalna gramatika", kao što sam već spomenuo, često se koristi za teoriju koja pokušava okarakterisati jednu fundamentalnu komponentu ovog aspekta genotipa. Postoje i faktori okoline nekoliko vrsta koji pokreću i oblikuju rast jezika, kako biološki data sposobnost raste i sazrijeva u ranim godinama života. Problem je, dakle, izdvojiti ove različite doprinose. Nesumnjivo je da oba postoje, barem među racionalnim ljudima. Problem je odvojiti ih i identifikovati (i, nadalje, razlikovati faktore koji pokreću i oblikuju među faktorima okoline).

Sada se okrećući vašem pitanju, sasvim je moguće da sam u svojim naporima da odvojim ove faktore imao tendenciju da zanemarim faktore okoline, a po mom mišljenju je još verovatnije da sam imao tendenciju da potcenim urođeni dar, zbog neadekvatnog i površnog razumevanja univerzalne gramatike. Ali to je činjenično pitanje - zanimljivo i vrlo važno činjenično pitanje. Da bi se pokazalo da nisam dao dovoljno težine okolini, moralo bi se pokazati da u konkretnim predlozima koje sam dao, gde sam pokušao da se bavim određenim fenomenima u smislu principa univerzalne gramatike, te fenomene zapravo treba objasniti, recimo, kao odraz nekog faktora okoline.

Da budemo konkretni, ponovo razmotrimo primer koji smo već ukratko razmotrili, naime, pravilo formiranja pitanja u engleskom jeziku. Da odaberemo standardne primere, znamo da su upitni izrazi „ko misliš da će pobediti u igri“ ili „šta veruješ da je John rekao Mary da je Bill video“ pravilno formirani na način na koji „ko misliš da će pobediti u igri“ ili „koga si pitao koju igru ​​će pobediti“ ili „koga veruješ da je John video tvrdnju“ nisu. Pokušao sam objasniti takve činjenice na osnovu principa univerzalne gramatike, recimo principa subjacencije koji sam već spomenuo. Sada bi neko drugi mogao doći i reći, ne, ovo su samo idiosinkratična svojstva koja odražavaju faktore okoline. Pokušao si izgovoriti „loše“ rečenice i tvoja majka te je udarila po zglobu. Ili nešto slično. Tako si došao do te razlike. Pa, ovde očigledno postoji činjenično pitanje.

PITANJE: Možda ih jednostavno nikada niste čuli.

CHOMSKY: Pa, činjenica da nikada niste čuli rečenice za koje znate da su nepravilno formirane ne pomaže, jer je također vrlo malo verovatno da ste čuli one za koje znate da su pravilno formirane ili bilo šta slično njima. Stalno govorite mnoge stvari koje nikada niste čuli. Na primer, malo je verovatno da smo vi ili ja ikada čuli nekoga da kaže: „Kome ​​je Mary rekla Samu da će Tom verovatno videti?“ Nikada pre to nismo čuli, a vrlo je moguće da nikada pre nismo čuli primer tog niza kategorija, ali znamo da je to dobro formirana rečenica. Dakle, činjenica da nisam čuo nepravilnu rečenicu ne objašnjava ništa, jer među stvarima koje nikada nisam čuo, neke od njih prepoznajem kao dobro formirane rečenice i dajem im tumačenje, a druge prepoznajem kao rečenice koje nisu dobro formirane, iako često savršeno dobro znam kakvo bi značenje imale da su bile pravilno formirane.

Sve nas ovo vraća na najelementarnije svojstvo jezika, njegovu diskretnu beskonačnost, iz koje odmah vidimo da je ikada čut samo trivijalni poddio, a tog poddela se nikako ne možemo setiti. To jest, niko se ne može setiti da li je čuo određenu rečenicu ili vrstu rečenice, uz trivijalne izuzetke. Da bi se pokazalo da ovi fenomeni odražavaju nešto o okruženju, moralo bi se pokazati nešto o specifičnoj obuci ili nečemu sličnom. Morali bi se izneti dokazi koji bi pokazali da su ovi fenomeni odraz okruženja. Ako bi se moglo izneti neko takvo objašnjenje, ako se, na primer, može izneti neko objašnjenje fenomena koji se tiče pravila formiranja pitanja na osnovu faktora okoline, svakako bih želeo da ga pogledam. Međutim, ono što nalazimo je nešto sasvim drugačije. Naime, ljudi tvrde da su faktori okoline ključni, ali ne nude nikakvo objašnjenje dotičnih činjenica u smislu takvih navodnih faktora. I sve dok ne daju nikakvo umereno uverljivo objašnjenje u smislu pretpostavljenih faktora okoline, sve što mogu reći je da ne drže moju pažnju. Nije baš zanimljivo ako neko tvrdi da je nešto rezultat okoline, više sile, električnih oluja u blizini ili bilo čega drugog, ako ne pruži neku objašnjavajuću shemu koja se barem može istražiti.

PITANJE: Ono što bih voleo znati je šta biste konkretno koristili da pokažete kako okruženje igra ulogu u usvajanju jezika.

CHOMSKY: Dovoljno je lako pronaći konkretan primer. Činjenica da ovu stvar nazivam stolom umesto sulxanom, što bih rekao da sam naučio hebrejski, jasno odražava činjenicu da sam odrastao u Sjedinjenim Državama, a ne u Izraelu.

PITANJE: Da, ali šta je sa samim jezikom?

CHOMSKY: Pa, postoje stvari koje su svakako odraz okoline. Primer koji sam upravo spomenuo, na primer, ili činjenica da je detaljna fonetika mog govora vrlo slična, siguran sam, maloj grupi ljudi koji su bili oko mene u detinjstvu. Uglavnom mojim vršnjacima, a ne mojim roditeljima. Ta činjenica nesumnjivo se odnosi na faktore okoline u razvoju jezika.

PITANJE: Možda ćete s vremena na vreme ubaciti malo filadelfijskog naglaska, kao što ja radim.

CHOMSKY: Sve što trebam učiniti jeste da poslušam sebe na kasetofonu da vidim da to nije tako malo - iako ne živim tamo više od dvadeset pet godina. Ali čini se da će dete razviti detaljne fonetske karakteristike svojih vršnjaka i da će one imati tendenciju da se znatno zadrže i nakon adolescencije. Tako, na primer, dete roditelja imigranata govoriće kao njegovi školski drugovi, i to do fantastičnog stepena finoće reprodukcije, daleko iznad svega što je potrebno za komunikacijsku efikasnost ili slično. Na primer, da sam govorio malo drugačijom fonetskom funkcijom, niko to ne bi ni primetio, ali poenta je da postoji nešto u nama što nas tera da do neverovatnog stepena profinjenosti oponašamo svojstva fonetskog okruženja u kojem živimo u ranoj fazi detinjstva. To je upečatljiv primer uticaja okruženja na razvoj govora, unutar određenog jezika. Naravno, postoje mnogi drugi, na svakom nivou jezičke strukture i upotrebe jezika.

PITANJE: Znate primere koje antropolozi godinama koriste o razlikama između Navaho i engleskog jezika, da Navaho i Hopi imaju drugačiju strukturnu kvalitetu koja se čini da je više usmerena na glagol nego na imenicu. Da li biste to smatrali funkcijom okoline?

ovde CHOMSKY: Prvo bih želeo utvrditi činjenice. Tek u posljednjih nekoliko godina provedena su istraživanja Navaho i Hopi jezika, posebno, na dovoljnom nivou dubine da bi se takva pitanja ozbiljno postavila. U stvari, došlo je do kvalitativnog napretka u prirodi lingvističkih istraživanja Navaho i Hopi jezika, posebno ta dva slučaja, jer su po prvi put Indijanci za koje su to maternji jezici adekvatno obučeni u lingvistici, uglavnom od strane mog kolege Kena Halea sa MIT-a, tako da mogu početi istraživati ​​svoje jezike na način na koji mi istražujemo engleski. To je, vjerujem, dovelo do izuzetnog napretka u nivou istraživanja koja se provode, tako da se sada možda prvi put može početi postavljati pitanja na koja su ljudi u prošlosti davali svakakve sumnjive odgovore. Nisam uvjeren da se išta od onoga što predlažete još uvijek može potvrditi. Istina, ti jezici se razlikuju od, recimo, engleskog u mnogim različitim aspektima, a ovi nesumnjivo...

PITANJE: Pretpostavimo samo da ako uzmete govornika Navaho jezika i govornika Amerike i prevedete Navaho na engleski, ali to uradite i američki govornik kaže: „Umirem“, a govornik Navaho jezika kaže: „Smrt se dešava sa mnom.“ Čini se da Navahoi izgovaraju stvari koje ilustruju njihov pogled na sebe u svijetu gdje je radnja u središtu stvari, a ne imenice.

ČOMSKI: Ne razumijem šta to znači. Engleski svakako…

PITANJE: Ako kažem „smrt se dešava sa mnom“ umjesto „Umirem“, koja je razlika između te dvije izjave?

CHOMSKY: Pa, ako kažem „Umirem“, umiranje ionako nije radnja. Ni za koga, ni za Navahoe ni za nas, umiranje nije radnja, pomislio bih. I svakako je engleska gramatika ključno zasnovana na glagolskoj strukturi i odnosima nominalnih i drugih kategorija prema glagolima i na onome što se naziva „tematskim odnosima“ između imenskih fraza i glagola i tako dalje. Možda će se ispostaviti da postoji neka razlika između Navahoa i engleskog jezika u tom pogledu, ali volio bih vidjeti dokaze prije... Volio bih vidjeti koherentno pitanje.

PITANJE: Pa, razlika između te dvije izjave: da li bi one prvenstveno bile razlika u biologiji ili okolini?

CHOMSKY: Razlike koje mogu postojati očito su vezane za okolinu. To jest, ja ne izgovaram rečenicu na jeziku Navaho, a Navaho ne izgovara rečenicu na engleskom, ali pretpostavljam da nema relevantne razlike u genotipu. Poštujemo iste principe univerzalne gramatike.

PITANJE: Dakle, postoji nešto u okruženju što je uzrokovalo ovu drugačiju strukturu.

CHOMSKY: Ako postoji takav. Ali to je tačno čak i na nivou zvukova koje proizvodimo. Zvukovi koje proizvodimo su drugačiji, riječi su drugačije, njihova organizacija je drugačija i tako dalje. Postavljate pitanje da li su konceptualne strukture povezane s tim iskazima različite, a što se toga tiče, ja jednostavno mislim da ne znamo.

PITANJE: Postojala su dva pitanja. Jedno koje ste prvo spomenuli i drugo, naime, da li nešto u okruženju proizvodi razliku koju primjećujemo kao razliku. Da li kažete da možda zaista ne postoji razlika koja čini razliku?

CHOMSKY: Na nivou konceptualne strukture? Prvo moramo vidjeti da li, na nivou konceptualne strukture, postoji razlika. Ako postoji, onda će to biti zbog okoline. Šta bi drugo moglo biti? Ne mislim da se vi i ja genetski razlikujemo od govornika Navaho jezika u bilo kojem relevantnom pogledu. Dakle, zapravo, gdje god možemo pronaći razliku u fonetskoj, sintaktičkoj ili konceptualnoj strukturi, prirodno ćemo pretpostaviti da je ona nekako povezana s faktorima okoline.

PITANJE: Ne bi li bilo moguće da čisti Navaho, rođen isključivo od Navaho plemena, naslijedi neku vrstu strukturne razlike u svom jeziku?

CHOMSKY: To je svakako logična mogućnost, ali ne mislim da je iko shvata ozbiljno. Naravno, nikada nije proučavano na sistematski način, ali dokazi koje imamo svakako sugerišu da bi, recimo, ako bih usvojio dijete Navaho naroda, to dijete odrastalo govoreći engleski kao da je moje vlastito dijete. To jest, ne postoje dokazi koje ja poznajem za diferencijaciju ljudske vrste u jezičke tipove. Postoje ljudi koji to tvrde: Darlington, na primjer, ako se dobro sjećam. Ali sumnjam da to iko shvata ozbiljno.

PITANJE: To nije gledište koje biste vi zauzeli, ili jeste?

CHOMSKY: Zamislivo je. Koliko ja vidim, ne bi me to ni previše iznenadilo, niti bi bilo posebno zanimljivo. Postoje i drugi aspekti u kojima se ljudska bića genetski razlikuju jedna od drugih - visina, težina, boja kože, dužina kose i sve vrste stvari - i zamislivo je da se također razlikuju u nekom marginalnom aspektu u pogledu mentalnog organa jezika. Ali ako uopće postoji takva razlika, pretpostavio bih da je na toliko udaljenoj periferiji da bi njeno istraživanje u ovom trenutku bilo potpuno besmisleno.

PITANJE: Neke ljude uznemirava vaša upotreba riječi „organ jezika“. Što se tiče strukture, smatraju da je prilično pojednostavljeno reći da je jezik organ, poput srca ili jetre, i da je to pogrešno predstavljanje vrlo dinamičnog, složenog sistema.

CHOMSKY: To je neobičan argument. Pretpostavimo, u stvari, da je jezik, kako takvi kritičari pretpostavljaju, izuzetno složen sistem - pretpostavimo, radi diskusije, da je jezički sistem daleko složeniji od, recimo, srca ili vizuelnog sistema. Zatim primjećujemo nešto drugo: ovaj izuzetno složeni sistem, za koji pretpostavljamo, recimo, da je daleko iznad drugih fizičkih sistema po složenosti, ipak se razvija na suštinski ujednačen način, kod pojedinaca. Vi i ja možemo savršeno dobro razgovarati o nekoj temi o kojoj nikada prije nismo razgovarali, što vjerovatno znači da se ovaj čudesno složeni sistem u vašem mozgu razvio manje-više na isti način kao što se razvio u mom mozgu. Dakle, ono što sada razmatramo je sljedeća pretpostavka, ili mješavina pretpostavke i činjenice: (1) da je jezički sistem koji se razvija vrlo složen, daleko izvan fizičkih organa; (2) ono što je očigledna činjenica, naime, da je u suštini ujednačen u značajnom rasponu među pojedincima. Sada zaključak koji slijedi iz tih pretpostavki je da su osnovna svojstva cijelog sistema genetski određena. Strukturna svojstva i funkcije ovog sistema i njegove interakcije s drugim kognitivnim strukturama moraju biti u velikoj mjeri intrinzično određene, ako se sistemi izuzetne složenosti i zamršenosti zaista razvijaju na suštinski uniforman način u okruženju koje očigledno nije artikulirano i diferencirano ni na koji način dovoljno detaljno da bi se fiksirala ta specifična svojstva. To bi se činilo neizbježnom posljedicom ako zaista pretpostavimo, s kritičarima koje spominjete, da je rezultirajući sistem vrlo visokog reda složenosti i specifične strukture. Ali to jednostavno znači da smo došli do zaključka da je sasvim prikladno smatrati "jezičku sposobnost", u stvari, "mentalnim organom", u smislu koji sam predložio; to jest, pretpostaviti da je genetski određena u znatnim i specifičnim detaljima kao jedna komponenta uma, neuronski predstavljena na neki još nepoznat način. Ne postoji drugi način da se objasni visok stepen složene, specifične strukture i ujednačenosti rasta sistema.

Mislim da može biti koristan korektiv za oblasti poput psihologije i lingvistike da prenesu vrste pitanja koja one postavljaju u domen fizičkih nauka, jer vrlo često kada to uradite, vidite da su pitanja loše formulisana. Mislim da je ovo tipičan slučaj. Zamislite da neko dođe i kaže, pogledajte, ne vjerujem da je razvoj srca ili cirkulatornog sistema ili vizuelnog sistema - ne vjerujem da je bilo koja od ovih stvari genetski određena. Mislim da ih embrij uči; to jest, embrij pokušava sve vrste različitih stvari i otkriva da cirkulatorni sistem izgleda najbolje funkcioniše, ili možda postoji neki faktor okoline o kojem još ne znamo koji pojačava nasumične eksperimente embriona u razvoju, određujući potkrepljenjem da razvija srce umjesto nekog drugog sistema; tako organizam razvija srce. I zato ljudski embrion razvija ruke krila. To je odraz embriološkog okruženja. Embrij isprobava mnogo mogućnosti i ruke izgleda da funkcionišu bolje od krila, ili nešto slično. Kad bi takav prijedlog bio iznesen, ljudi se ne bi ni trudili da ga ismijavaju.

Uzmimo primjer iz postnatalnog razvoja; uzmimo, recimo, početak puberteta. Pretpostavimo da neko dođe i kaže: Mislim da su ljudi naučili da, ako ne pokušaju, ili ne pokušaju da dostignu seksualnu zrelost, onda im se prijatelji smiju, a roditelji ih kažnjavaju; a ako pokušaju, bivaju nagrađeni. Radi se samo o kopiranju drugih ljudi koji su prošli kroz pubertet. Opet, takvi prijedlozi ne bi bili ni predmet ismijavanja. Ono što svi pretpostavljaju, a da o tome uopšte ne raspravljaju, jeste da su sve stvari koje sam upravo opisao genetski određene.

Ali, zapitajmo se zašto su ovi prijedlozi toliko smiješni. To je zanimljivo pitanje. Ne zato što znamo odgovor na pitanje kako se odvija prenatalni rast. Niko ne zna mnogo o tome. Niko vam ne može reći šta u genima određuje rast organa ili, recimo, početak puberteta. Ipak, uzima se zdravo za gotovo da je to genetski određen proces sazrijevanja u svim ovim slučajevima. Zašto? Pa, samo zbog visokog stepena specifičnosti i ujednačenosti procesa ili rezultata procesa - postoji takav kvalitativni jaz između tog stepena specifičnosti i ujednačenosti s jedne strane i stimulacije okoline s druge strane da je nezamislivo da ovi razvoji odražavaju neko svojstvo okoline.

Vratimo se sada i pogledajmo slučaj jezika. Primijetite da, prema vašoj vlastitoj pretpostavci, isti zaključak vrijedi a fortiori, jer ono što kritičari koje citirate zapravo pretpostavljaju jeste da je jezički sistem čak i složeniji od bilo kojeg fizičkog organa za koji se smatra da je određen genetskom obdarenošću. I, naravno, razvoj ovog izuzetno složenog sistema je prilično ujednačen među ljudima. Dakle, postoji ujednačen razvoj još složenijeg sistema, bez ikakve očigledne mogućnosti, koliko znamo, da se to poveže sa faktorima okoline.

PITANJE: Mislim da kada govorite o jetri i srcu, čini se da ne postoji nusprodukt sučelja između, recimo, mentalnog i somatskog života. Dobijate stvari poput jezika, dobijate strukturu i proces koji su nusprodukt sučelja između mentalnog i fizičkog života.

CHOMSKY: Ali to nas vraća na moju prvobitnu poentu. Zašto bismo trebali napustiti normalne kanone racionalnosti kada se okrenemo proučavanju uma? Svakako je istina da proučavanje uma ima veze s drugačijim sistemima nego u konvencionalnom proučavanju tijela. Ali pitanje koje postavljam je zašto bismo trebali napustiti pristup koji uzimamo zdravo za gotovo u proučavanju tijela kada se okrenemo proučavanju uma. Ono što kažete je da, pogledajte, ovo ima veze s umom, stoga funkcioniše drugačije. Ali to nije odgovor na pitanje.

PITANJE: Ne, rekao sam da to ima veze s odnosom između tijela i uma.

CHOMSKY: U redu, zašto bismo onda napustili normalne kanone racionalnosti kada govorimo o odnosu tijela i uma - imajući na umu, opet, da je proučavanje uma proučavanje vrlo slabo shvaćenog fizičkog sistema, provedeno na odgovarajućem nivou apstrakcije.

PITANJE: Mislim da ne biste trebali.

CHOMSKY: Pa, ako to ne učinimo; onda će nas ista razmatranja koja nas navode da uzimamo zdravo za gotovo da postoji genetski određen proces sazrijevanja tokom rasta fizičkih organa navesti da pretpostavimo a fortiori da isto važi i za rast mentalnih organa. To se ispostavilo ne samo kao razuman pristup, već i kao uspješan - jedini uspješan, koliko ja znam.

PITANJE: Ali poenta koju pokušavam da istaknem, i volio bih da čujete vašu reakciju, jeste da očigledno um može uticati na tijelo, a tijelo može uticati na um. Niko pri zdravoj pameti ne bi pomislio da um u svom strukturalnom razvoju može uticati na strukturu srca ili strukturu jetre.

CHOMSKY: To je apsolutno netačno. Uzmimo za primjer proučavanje psihosomatske medicine.

PITANJE: Pa, samo mijenjate strukturu. Rođeni ste sa strukturom srca.

CHOMSKY: Rođeni ste sa strukturom jezika. Ne znam nijedan razlog da vjerujem da postoji bilo kakva fundamentalna razlika u aspektima u kojima ljudski embrion u najranijoj fazi ima potencijalnu strukturu srca s jedne strane i potencijalnu strukturu jezika s druge strane.

PITANJE: Ali se ne razvija u jeziku sve do prve godine života. Možete pogledati srce kada izađe. Možete vidjeti njegovu strukturu.

CHOMSKY: Zato sam i naveo primjer puberteta. Očigledno postoji mnogo postnatalnog fizičkog razvoja; u stvari, postoji mnogo neuronskog sazrijevanja mozga koje se odvija znatno nakon rođenja, posebno kod ljudi. Da li iko sumnja da je dendritski rast koji se odvija od druge do četvrte godine genetski određen? Misle li da je to odraz okoline? Zapravo, uzmite proučavanje sazrijevanja koje se odvija u vizualnom sistemu nakon rođenja. Ili uzmite čak i dramatične slučajeve genetski određenog sazrijevanja kao što je pubertet, na primjer; ili, što se toga tiče, smrt, koja se događa dugo nakon rođenja, ali je genetski određena. Određeni smo da budemo vrsta organizma koji će umrijeti nakon toliko godina. Očigledno se fizički rast odvija nakon rođenja; niko ne misli da je naučen. Niko ne misli da se djeca podstiču da rastu do sedamnaeste godine ili otprilike u to vrijeme, a onda više nisu podsticana, pa prestaju rasti. To je apsurdno. Ne postoji određeni trenutak, recimo, rođenja, u kojem se nužno počinju događati kvalitativno različite stvari. Mnogi aspekti našeg fizičkog razvoja odvijaju se na genetski određen način mnogo nakon rođenja, naravno, potaknuti i oblikovani na neki način faktorima okoline - kao što je slučaj i s embriološkim razvojem. Početak puberteta, na primjer, izgleda da varira u zavisnosti od nivoa ishrane u značajnom rasponu, tako da je uslovljen faktorima okoline. Ali da li se iko zbuni oko toga i pomisli da učimo da prolazimo kroz pubertet? Naravno da ne. Koliko ja vidim, barem koliko imamo dokaza...

PITANJE: Naučiš se nositi s tim.

CHOMSKY: Ali moja poenta, da se vratim, je sljedeća. Na osnovu same pretpostavke koju ste predložili - naime, da je jezički sistem daleko složeniji od očiglednih fizičkih sistema tijela, što može, a i ne mora biti tačno - ali ako jeste, onda vas a fortiori navodi na pretpostavku da je ovo slučaj snažno određenog sazrijevanja i specifičnog razvoja u genetski specifičnom smjeru.

PITANJE: Od kojeg je značaja trenutno istraživanje u komparativnoj psiholingvistici (nedavni pokušaji dresure čimpanzi i/ili majmuna putem znakovnog jezika ili bilo koje druge metode)?

CHOMSKY: Istraživanja koja su do sada provedena smatram intrigantnim. Neka od njih - Premackovo, na primjer - djeluju prilično zanimljivo. Ona nam govore nešto o inteligenciji čimpanzi. Što se tiče jezika, ono što je ovaj rad do sada pokazao je, mislim, otprilike ono što bi iko unaprijed predvidio. Naime, koliko znamo, čak su i najrudimentarnije karakteristike ljudskog jezika potpuno izvan kapaciteta majmuna koji inače dijele mnoge kognitivne sposobnosti ljudi. Barem je to rezultat dosadašnjeg rada. Na primjer, uzmite svojstva koja sam ranije spomenuo kada sam počeo nabrajati najelementarnija svojstva jezika, na primjer, činjenicu da jezik uključuje diskretnu beskonačnost iskaza zasnovanih na rekurzivnim pravilima koja uključuju fraze, izgradnju složenijih fraza rekurzivnim ugrađivanjem različitih struktura i tako dalje. Kao što sam spomenuo, ovo su najpovršnija i najrudimentarnija svojstva ljudskog jezika i čini se da nema ničega ni približno analognog u sistemima koji se mukotrpno nameću majmunima. Mislim da je to upravo ono što bismo trebali očekivati. Zašto bismo to očekivali? Jer, ako bi se ispostavilo, suprotno onome što je do sada pokazano, ako bi se ispostavilo da majmuni zaista imaju nešto poput sposobnosti za ljudski jezik, suočili bismo se s nekom vrstom biološkog paradoksa. Suočili bismo se s nečim analognim, recimo, otkriću na prethodno neistraženom ostrvu da postoji vrsta ptice sa svim mehanizmima za let koja nikada nije pomislila na letenje, sve dok neko ne dođe i dresira je i kaže: "Gledaj, možeš letjeti". To nije nemoguće, ali je toliko malo vjerovatno da niko ne bi tu mogućnost shvatio ozbiljno.

Naravno, postoje kapaciteti koji se nikada ne ostvare; na primjer, uzmite kapacitet broja. To je genetski određen kapacitet, bez sumnje, ali nikada nije ostvaren u ljudskom životu sve do dugo nakon što je ljudska evolucija u suštini završena. Dakle, taj dio nije iznenađujući. Međutim, ono što bi bilo prilično iznenađujuće je sljedeće: pretpostavimo da organizam ima određeni kapacitet i pretpostavimo da u normalnom životu postoje okolnosti za korištenje tog kapaciteta. I pretpostavimo nadalje da bi korištenje tog kapaciteta dalo ogromne selekcijske prednosti. I pretpostavimo konačno da se taj kapacitet nikada ne koristi. To bi bio vrlo čudan fenomen. Bio bih iznenađen kada bi postojali primjeri toga u prirodnoj historiji ili u biološkoj evoluciji. Mislim da bi svaki biolog bio iznenađen kada bi otkrio nešto slično. Ali to je ono što ljudi koji rade s majmunima nekako - mnogi od njih, ne svi - izgleda vjeruju da je istina. I dok se ne može a priori isključiti, meni se čini prilično malo vjerojatnim, vrlo egzotičnim vjerovanjem, i svakako onim za koje nije bilo dokaza. Dakle, sklon sam to odbaciti kao — čini mi se… Tom Sebeok je to jednom opisao kao primjer „patetične zablude“, dugogodišnje tendencije da se prirodi pripisuju ljudska svojstva. Pretpostavljam da je to još jedan slučaj toga.

Čini mi se da ovakva vrsta istraživanja može imati savršenog smisla kao tehnika za učenje nečega o intelektualnim sposobnostima majmuna, iako je možda otvoreno pitanje da li je ovo najbolji način za istraživanje tog pitanja. Moglo bi se pronaći mnogo značajnije manifestacije inteligencije majmuna proučavajući ono što oni rade prirodno, umjesto da ih obučavamo zadacima koji su nejasno analogni ranim manifestacijama određenih ljudskih sposobnosti. Baš kao što bi bila upitna istraživačka strategija u proučavanju ljudske inteligencije pokušati natjerati ljudsku djecu da se ponašaju kao majmuni. Možda bi se nešto naučilo, ali ne čini se očiglednim da je ovo najrazumniji način pristupa problemu istraživanja sposobnosti određene vrste. U stvari, upravo iz tog razloga mi se čini da je Premackov rad bio od velikog interesa. On ne pokušava samo da natjera majmune da se ponašaju kao da su smiješno izgledajući ljudi, već da istraži njihove intelektualne sposobnosti na direktan način. U tome nema ništa loše, zapravo, to je vrlo značajna linija istraživanja. I čini mi se, da ponovim, da je u pogledu jezika ono što je do sada pronađeno i ono što očekujem da će biti pronađeno otprilike ono što biste i očekivali, da majmunima nedostaju osnove bilo čega uporedivog s ljudskim jezikom, barem u bilo kojoj oblasti u kojoj se išta zna o ljudskom jeziku i, očigledno, značaj analogija, u najboljem slučaju sumnjiv, u suštini je nikakav izvan takvih oblasti. Slično tome, možete natjerati ljudska bića da skaču sve dalje i dalje, ali ona nikada neće letjeti.

PITANJE: Koje su najvažnije i najperspektivnije primjene istraživanja u psihologiji jezika i spoznaje? Na primjer, u terapiji, u nastavi itd.

CHOMSKY: Moj opći osjećaj je da će praktičari, terapeuti, nastavnici i tako dalje morati istražiti ova pitanja. Bilo bi užasno pretenciozno od mene čak i predložiti bilo šta. Budući da nemam iskustva, nemam nikakvo posebno znanje o ovim stvarima; bilo bi posebno neprikladno od mene da se usuđujem iznositi improvizirane komentare ili prijedloge jer pitanja nisu akademska, već imaju važne ljudske posljedice. Naravno, imam mišljenja i ponekad ih iznosim, ali ona ne proizlaze iz nekog posebnog znanja koje možda imam.

PITANJE: Smatrate li da se područje jezika i spoznaje, kako neki vjeruju, nalazi u stanju tranzicije u potrazi za novom teorijom ili paradigmom? Ako jeste, kakva će se teorija po vašem mišljenju pojaviti ili se trenutno pojavljuje?

CHOMSKY: Pa, i ja tražim novu teoriju, i oduvijek sam tražio. Zapravo, ne vidim kako iko ikada može uraditi nešto drugačije. Spominjete paradigme. Mislim da je Tom Kuhn, kada je raspravljao o paradigmama, imao na umu velike naučne revolucije. Znate, Galilejevu revoluciju ili Einsteina ili nešto slično. Ali čini mi se da bi to obezvrijedilo, obezvrijedilo cijeli koncept primijeniti na...

PITANJE: Da li mislite reći da ne mislite da niste bili uključeni u veliku naučnu revoluciju u psihologiji?

CHOMSKY: Pa, porediti to s revolucijama u prirodnim naukama je prilično neprimjereno. Vrsta rada s kojom sam bio povezan ima ranije prethodnike i vrlo odlučno i eksplicitno se nadovezuje na njih. Postoje razlike u gledištima, ali, iskreno, ne mislim da sam u humanističkim naukama predložio išta osim onoga što sam ovdje iznova i iznova naglašavao, naime, primijenimo kanone racionalnosti koji se uzimaju zdravo za gotovo u prirodnim naukama. A kada to učinimo, neke stvari će biti prilično očigledne. Osim toga, pokušao sam otkriti svojstva određenog kognitivnog sistema.

PITANJE: Ako niste zaista revolucionirali ideje, možda jeste revolucionirali interese.

CHOMSKY: Moj lični osjećaj je da sve što sam uradio u proučavanju jezika ili u drugim oblastima nije ništa više od primjene normalnih standarda racionalnosti, koji su se stoljećima uzimali zdravo za gotovo u prirodnim naukama, na fenomene u tim oblastima. Kada to učinite, neke stvari su odmah očigledne. Na primjer, odmah je očigledno da jezik uključuje diskretnu beskonačnost konstrukcija, da gramatika uključuje iterativna pravila nekoliko vrsta. Tu počinje ozbiljan rad i mislim da je u posljednjih 30 godina razvijeno i istraženo mnogo prilično zanimljivih ideja baveći se ovim pitanjima, odnosno radom na generativnoj gramatici. Ali čini se gotovo transparentnim da je opći pristup prirodan, iako bi ga bilo teško slijediti bez podsticaja razvoja teorije formalnih sistema u prošlom stoljeću.

Isto osjećam i u vezi s našom diskusijom o kognitivnim strukturama kao „mentalnim organima“, odnosno o modularnoj, a ne uniformnoj teoriji uma, kao i o velikom značaju urođenih determinanti mentalnog rasta. Opet, sve ovo izgleda transparentno čim se suočite s pitanjima bez predrasuda. Ili uzmimo pitanja o kojima smo raspravljali u vezi s „psihološkom stvarnošću“. Opet, ono što se čini kao fundamentalna greška koja potkopava cijelu debatu o ovom pitanju, dovoljno je jasno čim odbacimo određene predrasude. Zapravo, sasvim općenito, kako smo u stanju ukloniti određene slojeve tradicionalnog dogmatizma, čini mi se gotovo očiglednim kakav bi trebao biti opći način postupanja. Ne bih to smatrao „promjenom paradigme“. Niti mislim da veliki dio trenutno modernog razgovora o ponovljenim promjenama paradigme ima ikakvog smisla. To je upečatljivo u društvenim naukama... Čitao sam članke lingvista i psihologa koji govore o promjenama paradigme koje se događaju otprilike svake dvije godine. U fizici se događaju jednom u dva stoljeća. Ovo je jednostavno besmislica. Naravno, trebali bismo stalno tražiti nove teorije. Postojeće teorije u ovim oblastima su beznadežno neadekvatne i stoga pokušavamo da ih poboljšamo ili konstruišemo na novoj osnovi. Kada bih sada prihvatio ono što sam i sam predložio prije dvadeset godina, napustio bih to područje. To bi bilo dovoljno da pokaže da to nije vrijedno rada.

PITANJE: Prije dvadeset godina predložili ste nešto što je imalo fundamentalni utjecaj na razvoj i lingvistike i psihologije. Pokrenuli ste pokret koji bi se možda dogodio i bez vas, ne znam, ali teško je povjerovati da bi biheviorizam tako brzo nestao bez utjecaja koji ste imali na njega. Znam da je teško sagledati sebe iz historijske perspektive, ali čini mi se da ste imali prilično veliki utjecaj na prelazak s vrlo snažno bihevioristički orijentirane profesije na profesiju koja je danas vrlo drugačija.

CHOMSKY: Mislim da je biheviorizam u bilo kojoj od svojih varijanti u suštini iscrpio svoj tok. Njegova dostignuća moraju se apsorbovati u psihologiji budućnosti, ali stisak nad mišlju koji je nametnuo morao se slomiti, i prije dvadeset godina - da uzmemo trenutak u vremenu koji ste spomenuli - ovo se dešavalo iz nekoliko uglova. Još fundamentalnije, smatram da je potrebno odvojiti psihologiju od njenih prethodnika u empirističkoj teoriji učenja i iznova pristupiti njenim problemima. Ako pitate šta bi psihologija trebala raditi, koju novu teoriju bi trebala tražiti, moj osjećaj je - ponavljam još jednom - da bi ono što bi trebala raditi bilo da pokušava proučavati ljudski um, njegov rast i njegove manifestacije, slično kao što proučavamo bilo koji složeni problem u prirodnim naukama. Trebali bismo pokušati izolovati specifične podsisteme koji ulaze u vrlo složenu interakciju u sveobuhvatnom apstraktnom sistemu koji nazivamo umom, a također i pronaći fizičku osnovu za ove specifične sisteme, ako možemo. Trebali bismo tražiti principe koji upravljaju strukturom i funkcioniranjem tih sistema, kao i njihovim interakcijama, a trebali bismo pokušati i otkriti i eksplicitno objasniti urođena svojstva koja određuju njihov rast. Pretpostavljam da će se tu pojaviti značajne teorije. Možda će neko smisliti radikalno novi način razmišljanja o ovim pitanjima, ali nije očigledno da je to potrebno, barem ne u pogledu pitanja o kojima smo danas raspravljali.

Postoji mnogo pitanja o kojima uopće nismo raspravljali - na primjer, pitanja o uzročnosti ponašanja, iskazivanju volje, izboru i tako dalje. O tim pitanjima nemam šta reći i ne znam ništa suštinsko što bih ponovio, a što su drugi iznijeli. Pokušao sam napraviti razliku između "problema" i "misterija" - prva uključuju pitanja koja dovode do razumljivih i možda obećavajućih istraživačkih programa, a druga leže izvan našeg kognitivnog shvatanja, možda zbog kontingentnih historijskih razloga ili možda zbog dubljih razloga: mi smo, na kraju krajeva, biološki dati organizmi sa svojim specifičnim intelektualnim dosegom i ograničenjima, a ne "univerzalna bića" sposobna da bilo šta shvate. Činjenica da možemo konstruirati razumljive naučne teorije u nekim domenima vjerovatno proizlazi iz intrinzičnih sposobnosti koje, u principu, mogu ograničiti doseg našeg razumijevanja. Ostavljajući po strani takve spekulacije, ovdje smo raspravljali o onome što bih ja želio nazvati "problemima" u ovom smislu, ali postoje i druga pitanja koja i dalje, a možda i za nas zauvijek, spadaju u domen misterija, među njima i pitanja uzročnosti i izbora djelovanja.

Ali, držeći se pitanja koja se odnose na strukturu kognitivnih sistema i determinante njihovog rasta, mislim da postoji poprilično otvorenih pitanja i nekih razumnih programa istraživanja osmišljenih da ih proučavaju, u popriličnom broju oblasti. Posebno područje u koje ulažem najviše svoje energije, struktura jezika, čini mi se vrlo uzbudljivim samo u posljednjih sedam ili osam godina. Ne pretvaram se da govorim u ime bilo kakvog konsenzusa u ovoj oblasti, zapravo, u tom pogledu sam u vrlo maloj manjini u ovoj oblasti, ali vjerujem da je u posljednjih nekoliko godina bilo moguće razviti teoriju jezika sa stepenom deduktivne strukture koja pruža neku vrstu ujedinjenja i objašnjavajuće moći koja ide daleko iznad svega što bi se moglo zamisliti čak i prije deset godina. Opet, ne mislim da se mnogi lingvisti slažu sa mnom oko ovoga - ali meni tako izgleda. Dozvolite mi da ponovo naglasim, kako ne bi bilo zabune oko toga, da u vezi s onim što sam upravo rekao, pretpostavljam da sam danas u vrlo maloj manjini u ovoj oblasti. Ali, to je oduvijek bio slučaj. Što se mene tiče, ne čini se da je to sada mnogo drugačije od onoga što je bilo prije deset ili dvadeset godina. Ali moji vlastiti stavovi nisu ono što su bili tada, i nadam se da neće biti isti za deset godina. Svaka osoba koja se nada da će biti dio aktivnog rastućeg polja to će uzeti zdravo za gotovo.

Izvor